Главная » Статьи

«Не превратить это в банальный городской район»

20 марта 2014 Просмотров 790

Российские города находятся в поиске новых стратегий обустройства и улучшения существующей среды. Экспертизой и коммуникационной поддержкой лучших градостроительных стратегий и практик занимается проект «Российский дом Будущего», входящий в крупнейший российский медиахолдинг «Эксперт». В 2010 году проект «Земля Олонхо» попал в поле внимания «РДБ», как одна из уникальных моделей организации городской территории. На днях руководитель проекта «Российский дом Будущего» Сергей ЖУРАВЛЕВ с группой экспертов посетили наш город и провели встречи с представителями власти, бизнеса, научной и культурной интеллигенции, с архитекторами. Цель этих встреч – исследование общественного мнения о «Земле Олонхо», коммуникационная и аналитическая поддержка проекта. Сергей Журавлев не первый раз в Якутске, хорошо знаком с проектом и в своей оценке исходит прежде всего из уникальности, неповторимости и отказа от копирования чужого опыта. По его убеждению российская нация не умеет копировать и всегда стремится изобретать свое.

«САМОЕ ПРОСТОЕ ЗАСТРОИТЬ ТЕРРИТОРИЮ ДОМИКАМИ»

— Сергей Евгеньевич, Вы уже у нас не первый раз. Хотелось бы узнать о проекте «Российский дом Будущего»?

— Надо смотреть в целом на медиахолдинг «Эксперт» и его аналитические задачи. «Российский Дом Будущего» — это один из проектов медиахолдинга, связанных с градостроительством, городской средой и жильем. Проект был создан в 2007 году по инициативе Дмитрия Медведева, тогда он руководил проектом «Комфортное и доступное жилье». У нас была задача продиагностировать, какое жилье нужно гражданам России. Но во временем выяснилось, что диагностировать надо не собственно жилище, а среду обитания и качество жизни. На этом мы дальше стали развиваться. Отчасти это аналитическая задача, когда мы работаем с городами, организациями и структурами и вместе с ними пытаемся моделировать градостроительные функции, объекты, их цветовые решения. Сейчас у проекта триединый лозунг «Дом. Город. Россия Будущего». Мы занимаемся немножко футурологическими задачами, оценкой будущего, возможного будущего. Поэтому нам так интересен проект «Земля Олонхо».

— Вы делаете комплексное исследование проекта…

— Это не совсем комплексное исследование. Вы проводите архитектурный конкурс, и наша задача попробовать для конкурсантов-архитекторов сделать более-менее реалистическое представление возможного. Иначе архитекторы будут рисовать, исходя из собственных взглядов на возможное, а не из пожеланий населения и всех интересантов «Земли Олонхо». Надо не забывать, что это не просто деловой сити, не просто жилая застройка, а все-таки сакральное место. Поэтому и символичность должна быть, и демонстрация культуры в разных вариантах, и место для проведения национальных и иных праздников, и самая лучшая городская среда. Чтобы все это свести в единое техническое задание, мы проводим свою работу.

Вторая задача – крайне важно, чтобы те, кого мы опрашиваем, те, кто заинтересован в появлении комплекса, с нашей помощью договорились. Какой баланс, объекты, функции, пространства там должны образоваться и какие сакральные, культурные, деловые, экономические, социальные задачи комплекс должен решать. Если нам удастся составить более-менее правдоподобную версию, и участники семинара, который мы будем проводить в апреле, договорятся между собой, то будет очень хорошо. Если мы эту версию и оценку сумеем согласовать, то это будет общественный, республиканский, городской заказ. Заказ, описанный не только архитектурно и культурно, но с какими-то экономическими параметрами, с претензией на самоокупаемость, на оценку инвестиционных издержек и источников финансирования.

— Ваши исследования больше предназначены все-таки для архитекторов?

— Есть определенная этапность, которую не удастся избежать. Сейчас невозможно инвесторам сказать, что это такое. Например, говорим с компаниями, которые готовы были бы инвестировать, а они спрашивают – а что это? Как это будет все вместе окупаться? Должно быть комплексное видение, последовательность и возможности строительства, то есть в какие сроки будет запущено. Представьте, если запустить гостиницу, которая будет стоять посреди стройки? Кто туда поедет? Чтобы инвестиционная декларация была качественно прописана, было разъяснение по окупаемости, проходным способностям, по привлекательности средового решения, нам надо пройти несколько стадий.

Первая стадия — это формулирование технического задания, чтобы ничего не забыть, что нужно и можно в проект. Второе — это количественные параметры, сколько всего нужно. Например, гостиничных номеров и какого класса, сколько ресторанов и офисов. Какие парки. Если кампус университета, то в какой части. Соответственно все вместе это даст совокупность работающих людей на этой территории, совокупность посетителей. Только тогда можно писать экономический проект, то есть бизнес-план или инвестиционную декларацию. Но чтобы ее инвесторы воспринимали, нужно архитектурное решение. Хотя бы мастер-план видения территории. Если это получится, тогда уже можно вести переговоры с инвесторами. Но чтобы их вести, надо иметь разрешение на строительство, чтобы было четкое понимание инженерной, транспортной инфраструктуры в этом пространстве и за счет каких источников. Потому что инвестор инвестору рознь. Кто-то готов вложиться в транспортную инфраструктуру, а кто-то скажет — пока вы не сделаете инфраструктуру, я сюда не вложусь. Вот это мы должны последовательно и не торопясь делать.

— На территории комплекса много разноплановых объектов, которые имеют разные функции и задачи. Это усложняет процесс?

— Можно взять условный минимум того, там будет. Очевидно, что там будет технопарк, будет часть кампусов университета и культурный комплекс. Их можно построить. Но когда не будет сервиса, связывающего все это, и не будет экономической логики, которая бы обеспечивала окупаемость и культурную жизнь, то вряд ли это будет интересно. Это будет рядовая часть города, которую будет очень сложно окупить, особенно культуру. Надо сделать так, чтобы туда приходили как можно больше людей, чтобы эти люди хотели туда приходить и хотели приобщаться к культуре и к сервису. Задача не тривиальная, тем более город небольшой — 300 тысяч, а под «Землю Олонхо» выделено 48 гектаров. Да еще в самом центре, самом сакральном месте. Поэтому надо аккуратно подойти к проекту, не испортить это место. Самое простое застроить его домиками.

— Сейчас, наверное, рано об этом говорить. Может ли один инвестор вложиться в этот минимум, который Вы назвали? Или это будут разные инвесторы?

— Никакой один инвестор этого не потянет, потому что это десятки миллиардов рублей. Очень сложно ориентироваться на одного инвестора. Государство точно не покроет эту стоимость. Неважно региональный бюджет, федеральный или городской. Даже все вместе они не вытянут этот проект. Соответственно отдельным вопросом будет организовать инвестиционный процесс. Могут быть прямые инвестиции на отдельный объект, где-то могут быть консорциумы или концессии с государством для того, чтобы можно было распоряжаться территорией и строить в складчину. А может потребуется гражданская акция, чтобы население могло вложить в тот же Международный центр Олонхо. Все-таки он сакральный. В этом смысле это народный проект, и это было бы правильно.

— Вам приходилось сталкиваться с подобными проектами?

— Я причастен к Сколково. Но дело в том, что нет похожих проектов. Нет такой совокупности в отдельно взятом месте. Та же Силиконовая долина — это город со всеми функциями, и в этом смысле он близок. Но там 400 гектаров, а здесь 48. С точки зрения посещаемости и числа находящихся там людей, то совокупный объем присутствия там 40 тысяч населения. Не так много. Там тоже есть театры, выставочные залы, общепит, конференц-залы, магазины. Может быть доминанта иная. Там инновация, а здесь культура. Но там тоже есть университет, как и здесь.

«В ЛОГИКЕ СОВРЕМЕННОСТИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПЕРЕКРЕСТКИ»

— На Ваш взгляд, сильные и слабые стороны проекта?

-Слабая сторона — это экономический просчет, в котором пока мало исходных данных для того, чтобы просчитать экономику и инвестиционную привлекательность. Главной силой проекта является его сакральность, его культурный код и само настроение для того, чтобы он был превалирующим. Если у вас получится сделать средовое решение, которое пронизано духом олонхо, если культурные феномены, изобретательство, смыслы, дискуссии, настроения людей будут связаны с этой аурой, то это конечно будет очень сильно, будет прецедент мирового масштаба.

— У некоторых людей есть мнение, что олонхо и понятия коммерции, бизнеса противоречат друг другу.

— Вы же не чувствуете противоречия, когда покупаете билет в театр? Актеры, деятели культуры, которые несут в массы эмоции, настроения, культурные смыслы, они хотят есть. Даже если отложить в сторону бытовые потребности, то, чтобы развиваться, чтобы обеспечить качество культуры и известность, нужна мощная экономическая база. Если ее нет, если все сидит на дотации бюджета, то очевидно, что вы не добьетесь известности Театра Кабуки. Вы не сможете массово вовлекать в эту территорию население республики и туристов. Если это не будет экономической мощью, то вся затея рано или поздно начнет дряхлеть и потом превратится в жалкое существование, которое никому не будет интересно.

Противоречия нет. Вопрос не опошлить. Если это достойное сочетание, которое улучшает жизнь людей, улучшает здоровье, настроение, то экономика только в плюс.

— У нас люди опасаются, что некоторые помещения будут сдаваться в аренду. Может утратиться смысл территории.

— Все может быть, но в современном мире превалируют общественные пространства, где есть возможности непосредственных человеческих отношений, коммуникаций. К этим пространствам вторичны магазины, сервисы, офисы. Главное обеспечить возможность комфортного общения многих людей и приватного уединения, где ты можешь сесть отдохнуть и погрузиться в себя.

Если взять Силиконовую долину и посмотреть на нее банально, то это офисы, офисы, офисы в определенном пространстве. Но сама атмосфера позволяет там тысячам людей все время соприкасаться друг с другом и говорить. На этом фоне образуются те самые инновации, которых мы так хотим. Когда они договариваясь между собой, все время придумывают новое, то творческий потенциал все время растет. Можно построить технопарк, разбить его на ячейки-офисы и в конце рабочего дня запереть на ключ – ты пришел на восемь часов и пошел вон. Тогда это будет катастрофа. Тогда ничего не будет работать. Офисы будут сдаваться, люди будут отсиживаться и в своем запертом пространстве работать с какой-то долей эффективности, но синергии, резонанса, такого массового мощного эффекта не будет. Будут конторы.

Сегодня много фрилансеров – людей, которые работают на дому. Но они все равно нуждаются в общении, в коллективной работе, и вот эти пространства они существуют для такого рода целей.

— Почему люди, сидя в конторах, не могут друг с другом общаться?

— Не могут. Вы с соседями по лестничной площадке часто общаетесь? Часто в гости ходите, дружите?

— Здороваемся, но в гости не ходим.

— Вот, здесь тоже самое. В логике современности должны быть перекрестки. И тогда случайно соприкасаясь, люди начинают общаться. Перекрестком может быть библиотека, холл, зимний сад, где можно сесть, как мы с вами, поработать, там может быть вай-фай, там можно провести малую конференцию, выступить публично перед теми, кто в этом пространстве находиться, сделать объявление. Тогда это начинает жить. Если у нас в «Земле Олонхо» не будет такого пространства, такого большого городского притяжения, в котором интересно находиться, где можно получить новые знания, где можно поделиться собственными идеями, если все будет разрозненно на множество рядовых объектов и каждый будет жить сам по себе, тогда это будет банальный городской район.

По этой причине и Сколково так проектируется, чтобы было максимум возможности ребятам из университета, технопарка, офисов, персонала кафешек, театра все время сообщаться. Чтобы происходили какие-то события, в которых бы люди сдружились, делились опытом, передавали знания, читали лекции. Тогда все будет очень быстро развиваться, в этом будет интересно жить, к этому будут стремиться. Это будет очень сильно влиять на город в целом.

— У нас психология такая: то, что начинается за дверями моей квартиры — это не мое. Пока нет понимания общественного пространства.

— Никакой такой идеологии нет. Вспомните Советский Союз. Хрущебные дворы, дома культуры, коллективные мероприятия. Люди общались, дружили, ходили друг к другу в гости, устраивали застолья.

— Может, в Москве такое было, но я не помню, чтобы в Якутске во дворах играли в домино или соседи ходили друг к другу в гости.

— Я родом из маленького российского городка. Все это было. В нашем дворе было четыре пятиэтажки, и я мальчишкой знал там семьдесят процентов народа. Мы всем двором играли. Многие друг к другу в гости ходили.

— В северных городах общественная уличная не так активна.

— Значит, надо создать такие условия, в которых закрытые, акклиматизированные территории позволили бы общаться. Вот в Копенгагене вроде хорошая погода, а сделали огромную общественную библиотеку, и она стала центром притяжения. Там сотни тысяч метров, куда можно заходить – сидеть на ступеньках, читать, общаться в интернете, тебя никто не выгонит. Даже в климатически комфортных условиях организовываются такие пространства. Мы к этому идем.

«МЫ ОЧЕНЬ ЧАСТО УХУДШАЕМ ЧУЖОЙ ОПЫТ»

— Есть в стране инновационные, креативные территории, более скромные по масштабам и затратам, нежели Сколково?

— В России вообще непросто со всем этим. Есть офисные центры, но там этого драйва еще нет. Они строились давно и до сих пор строятся так, что не происходило синергии. Были попытки подобного рода активизации в башне «Федерация» в московском Сити. Там подвальные этажи отдавали разного рода культурным коммуникациям. Я не стал бы сейчас хвалить что-либо, пока рано. Это приходит сейчас. Нам надо проектировать так, чтобы это было лучше, чем у других. Если мы будем воспроизводить все время старые самовары, то ничего не добьемся.

— То есть мы не должны повторять чей-то опыт? Даже успешный?

— Чей-то опыт — это уже вчера. Я занимался конкурсом лучших городских практик. Ни один из кейсов не является примером для подражания. Есть модная западная технология образования и передачи знания — так называемая кейс-стадия, где все время изучают чьи-то опыты, чьи-то успехи. В России уже доказано неоднократно, что чужой опыт не является примером для подражания.

— Даже в схожих городах и условиях?

— В любых пространствах.  Мы нация, я имею в виду жителей России, которая любит изобретать, которая не повторяет, которая в любое прошлое вносит какие-то новые элементы и не всегда лучшие. Мы очень часто ухудшаем чужой опыт, пытаемся его повторить, привносим свои так называемые изобретения и в результате все превращается в еще худшее. Это недостаток. Но в целом мы творческий народ, нам хочется все время привнести что-то новое, свое в чужой опыт. Опыт можно изучать, но не надо его напрямую копировать. Мы не умеем, как немцы делать точно так. Им сказали сделать такие же часы, они сделают такие же часы. У Сталина было несколько опытов, когда попытались повторить самолеты американские, немецкие один в один, там даже попытались повторить какие-то надписи. Самолет от этого лучше летать не стал. Хуже получается прямое копирование, поэтому надо опережать.

— Наш-то проект хочешь не хочешь невозможно соотнести с каким-то другим, он уникален.

— Он уникален по культурной начинке, но он должен быть передовым по технологическим решениям, по инфраструктурным и средовым. Не надо расслабляться и думать, давай построим его, а потом чего-нибудь и как-нибудь...

— Нередко можно услышать такое — у нас нет дорог, детсадов…Зачем этот Олонхоленд?

— И не будет дорог и детсадов, если будем повторять это. Не будет. Если будем все время думать, как латать дыры, то будут тиражироваться очередные дыры. Мы будем всегда латать дороги, вместо того, чтобы строить новые и лучшие. Будем пытаться делать новые детские сады, чтобы другие приходили в негодность. Будем все время цепляться за хвост и бежать за прогрессом. В результате у всех будет что-то лучше, а мы будем иметь то, что из-под хвоста бывает.

— Комплекс будет подтягивать весь город?

— Конечно. Менять восприятие среды. Меньше будут сорить на улицах. Когда человек оказывается в коллективном пространстве под крышей, где все чисто и следят за порядком, он и на улице сорить перестанет и город начнет меняться. Так же происходило с реконструкцией Москвы. Москва старая купеческая, досталинская – это бардак. Помойки, грязь, ужас, старые перекошенные избы посреди города, какие-то зачуханные дворы. Потом вдруг Сталин делает реконструкцию – широкие проспекты, помпезные здания, метро, фантастический дизайн станций метрополитена для того времени, дух, настроение, высокая идеология — к коммунизму идем. Москва становится мировым городом. К этому надо стремиться. Если Лондон вылизан, вычищен, все приезжают и говорят — я там побывал и мне здесь уже не хочется жить. Надо стремиться менять здесь и не надо думать, что это дорого. Иначе все будут стремиться в Лондон.

— Нас пугают расходы.

— Этот дворец, условно говоря, который там будет строиться, он будет дороже и менее полезен нежели все то, что можно было бы разрозненно построить в Якутске? Все то, что можно было бы отдельно построить, можно сконцентрировать в достаточно компактном пространстве. Это будет давать больше пользы, будет экономически выгоднее и дешевле, нежели вот так в розницу. Никто же не отрицает что, нужно и качественное жилье, и лучший республиканский лицей, и демонстрационный детский сад, где есть ай-ти, дошкольное образование, энергоэффективность. Сейчас в Москве строятся такие, почему бы здесь не построить.

— Какие у Вас впечатления от Якутска? Есть в нем какие-то особенности, преимущества, которые можно использовать?

— Якутск хороший город, очень компактный. Холод в первую очередь. Потому что это одно из условий, с которым надо считаться. Можно повторять чужой опыт и игнорировать холод. Можно взять любое здание, любое решение Средней полосы России, игнорируя холод, и лишать в этих зданиях возможности людей двигаться. Потому что в холод никто не пойдет гулять на улицу. Холод — это условие, которое должно стать преимуществом.

Нужно создать такие условия, как в Средней полосе, но при минус 50. Климатические пространства для движения, общения. Мне очень понравилось в «Триумфе». Там в отличие от спортивных комплексов Средней полосы или юга находится большая беговая дорожка. Не знаю, на сколько точно метров — на 500 или километр. У ребят есть возможность заниматься пробежкой и в холодное время.

— То есть нам придется тратиться на огромные здания, на отопление…

— Можно сколько угодно строить отдельных зданий, думая, что это эффективно и выгодно. На самом деле это будет дороже, чем создать условное пространство с меньшим внешним периметром – меньшим относительно множества отдельно стоящих зданий. Это пространство будет дешевле, энергоэффективнее, будет давать больше социальных, физиологических и прочих преимущества, чем отдельно стоящие. Я почему говорю, что холод в этом случае преимущество. Он вынуждает компактно, плотно размещать. У норвежцев вахтовые поселки на Шпицбергене и в других местах – это не поселки с бараками, столовой и конторой на улице. В Норвегии сделали одно здание, в котором есть широкая улица. Человек вышел раздетый, дошел до столовой, до офиса, сел за работу, пошел — поспал. Только в экспедицию он выходит на улицу. Они там вполне здоровы, у них там коллектив, они там весело живут.

— Можно построить огромный небоскреб и разместить там многофункциональный центр…

— Я у вашего министра экономики сегодня был, Ольги Николаевны. У нее на стене висит проект дома в одной из простых якутских деревень. Современный дом, который построен по такой же логике. Крестообразная конструкция, большой холл и улица широкая с деревьями, лавочками. На этой улице стоят входы в квартиры — пятьдесят квартир. Вы живете на улице, которая всегда теплая. Вы можете выйти туда в тапочках, сесть на лавочке и пообщаться с соседом. Это деревенский проект, который, на мой взгляд, рационален.

— Может быть такая альтернатива. Но все-таки у нас люди в селах стремятся иметь свой двор, хозяйство…

— Пожалуйста, кто хочет так жить, ему должны быть такие условия созданы. Сейчас есть малые торговые центры, и мне уже сказали, что вся ваша молодежь прибегает туда и кучкуется. Там негде сесть в кафе…

«ПОЭТОМУ МЫ ЕДЕМ НА ЮГ, В УСЛОВНЫЙ ГОЛЛИВУД И ДИСНЕЙЛЕНД»

— Вы, наверное, «Туймааду» имеете в виду. Кстати, Вы согласны с тем мнением, что большие торговые центры – это социально ориентированные проекты? У нас построили торгово-развлекательный центр «Туймаада» на бюджетные деньги. Народ возмущается, а ему говорят, что это социально ориентированный проект.

— Простой ответ. Вот представьте нет этого центра? Где молодежь? По подъездам?

— Но есть кафе, другие торговые центры…

— Хватает? У вас есть выбор – либо пробежать пять километров или проехать на машине между десятью разными торговыми точками или прийти в одно пространство и решить одну проблему за двадцать минут? И что более социально?

— Большой торговый центр удобнее.

— Но «Туймаада» маленький торговый центр. Маленький с точки зрения того общественного пространства, в котором должны проводить время люди. Не сервисом пользоваться, не в торговые точки ходить, а время проводить. То есть быть в пространстве коммуникационном, общественном. Человек же социальное животное, он требует коммуникации, сбития в стаи, грубо говоря. А мы его за счет цивилизации и развития прогресса из стаи выдергиваем и по своим квартиркам. Он превращается в индивидуала, по-научному в атомизированное существо. Все, что дает возможность людям знакомиться, дружить и общаться, получать друг от друга знания, делиться эмоциями – это общественное, социальное благо.

— Даже если это торговый центр?

— Мы очень обозлены. Нам кажется, что коммерсанты создавая такие вещи, только об одном думают — как бы нас разуть и раздеть. На самом деле, спросите у большинства — куда вы ходите? Ходите ли вы по частным магазинчикам или вы все равно заходите в торговые центры зимой?

Если у родителей есть возможность прийти в торговый центр, ребенка отдать воспитателю, а самим не спеша пройти по торговым точкам или посидеть в кафе, это был бы плюс. Если бы там был фонтан, и ребенок побулькал там, кто бы отказался от такого удовольствия?

— Но наши центры пока не дотягивают.

— Как только объединение произошло, то тут же возникают новые возможности такого рода – отдыха, наслаждения видом, звуком, пространством, светом. Поэтому мы с вами едем на юг, в условный Голливуд, Диснейленд. Мы за этим туда едем. Все мы стремимся к счастью. Счастье является коллективным, когда мы попадаем в общественное пространство и наслаждаемся жизнью. Иногда хочется уединиться, но большую часть времени нам хочется проводить внутри городов, внутри человеческой среды. Соответственно условия должны быть человеческими, они должны быть социальными с точки зрения отношений.

Чем хороша Европа? В Европе много малого бизнеса. Там еще сохранился индивидуальный семейный бизнес, и люди ходят в магазин часто не потому, что там хороший товар, а потому там его знакомый. Он его знает 150 лет, он знает, если он туда придет, его там оближут, с ним поговорят, он получит искреннее душевное удовольствие. Он посидит в маленькой кафешке, потому что Дон Педро его тут же обслужит, а не только он с ним деньгами обменяется, они еще о жизни поговорят. Вы же эту атмосферу любите в Европе. Дружба первична. А сам сервис, качество продукта вторичны, но эта вторичность тоже зависима от общения. Если ты дружишь, знаешь хозяина лавки, то он никогда не подсунет тебе гнилое мясо. Когда мы злые друг на друга, мы приходим в магазин, мы продавца знать не хотим, мы видим там булку, засовываем ему деньги и убегаем. Мы получаем плохое качество, попытку обмана.

— Европа Европой. А в России какие любимые города?

— Я очень превозношу город Заречный Пензенской области. Это закрытое территориальное образование, бывший секретный город. Он сохранился с советского времени. Он компактен, условно говоря, там периметр за колючей проволокой и за счет этого там сохранились человеческие отношения. Все друг друга знают, все друг с другом общаются. Разрушив Советский Союз, мы разрушили все отношения.

— А для человека, который только приехал туда, комфортно там будет?

— Очень комфортно. Там люди доброжелательные, там очень расслабленная атмосфера, много зелени, там есть театр, музей. В компакте там все. Главное там очень доброжелательные отношения, люди там добрые, не злые, мягкие. Можно Саров посмотреть, тот же Суздаль сам по себе хорош, но там очень жесткий негатив по отношению к туристам. Туристов много, а городское население себя считает непричастным, враждующим с туристами. Они вроде услуги им оказывают, туристы им деньги приносят, но вроде туристы жируют, а городское население страдает. Красивых городков много. Городец или великолепный городок Плес в Ивановской области. Нельзя смотреть все время через искаженные очки Европы. У нас другая архитектура, другой климат, другие традиции. Если все время думать, что у нас должны быть узенькие улицы, красные кирпичные домики, лавки и цветы, выставленные на улицы, ну не будет такого.  Нам кажется, что именно это нужно перенести сюда. Но нельзя это перенести в чистом виде. Нам надо создавать свое современное — качественную, комфортную среду, которая будет основана на наших климатических условиях, на нашем менталитете, на наших социальных отношениях и этому тоже будут завидовать.

Елена ЯКОВЛЕВА.